olhanninen ([info]olhanninen) wrote,
@ 2008-08-13 01:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Иерусалим, Израиль, Храм, быт, миф

6. Израиль… Иерусалим вокруг отсутствия Храма - трех религий. День 7

Посетить Иерусалим – это оч. странно, потому что это означает по большому счету – побывать там, где был Храм. И где теперь его уже почти что две тыщи лет нет – и нельзя даже камушек потрогать, поскольку видимый остаток - Стена плача - лишь ограда, граница. Но можно - прикоснуться к отсутствию. Чего-то большого. Что должно быть, а – нету.

Также это означает, что и каждую виденную ранее и увиденную после церковь, синагогу, костел, кирку, мечеть и т.п. культовое строение н.э. ты тем или иным боком проассоциируешь с Храмом. Которого в буквальном смысле не видел. А это - весьма загогулистый ход мыслей и чувств: ведь ты соотносишь вещи и сам соотносишься с тем, что при своем физическом существовании для огромной части человечества не имело того мирового и надмирного значения, которое возникло спустя длительное время после того, как это нечто физически исчезло…

Т.е. видеть ты Храм не видел, но присутствие его ощущал и будешь ощущать дальше. О как! И для этого даже не обязательно приезжать в Иерусалим, а - достаточно хорошенько подумать. Но лучше все-таки собрать себя по частям и лично прочувствовать всем телом на месте.
Короче, мне кажется, что если б в Иерусалиме НЕ ехала крыша, то было б оч. странно.
=====


…Что такое Храм? Ни в коей мере не беру на себя… смелость, нет, лучше сказать, что не буду глупить и рассуждать с какой-либо социальной, национальной или религиозной т.зр...
Но почему бы не посмотреть на него чисто с бытовой? Это я вполне могу себе позволить – уж чего-чего, а быта я не чужда: оч. люблю его и понимаю (если правильно организованный, конечно, т.е. не достоевщина).

Так вот: Храм – это НЕЧТО уникальное, с чем в быту обычный человек не сталкивался. Он пас скот, возделывал поля, растил детей – и вокруг видел такие обычные вещи и строения - близкие и понятные. Для практических нужд. Даже культовые, но - свои.
А в праздники он приходил в некое, абсолютно отличное от нормальных условий существования, место. В Храм.

Причем жители Иерусалима, хоть и гордились тем, что живут рядом с Храмом, ощущали себя в частности и поэтому особенными, отличными от всех прочих, но, тем не менее – чувства этих прочих разделяли. Они ведь тоже прекрасно знали, что вокруг поля, леса и пустыни, а ничего подобного Храму нигде больше нет. (Похожие чувства испытывает, например, петербуржец по поводу Эрмитажа или любой другой житель старой столицы, пусть он и был в главной местной достопримечательности всего один раз со школьной экскурсией).

А, во-вторых, и столичная жизнь обывателей обтекала Храм, не сводилась к нему и не была им – что такое быть служителем Храма, в массе своей они не знали. А те, кто знали, не могли объяснить, что это значит – в быту. (Даже если бы захотели. Они же этого вовсе не жаждали - по разным причинам, - книжники и фарисеи, билин, исплатиторы и кровопивцы, зажавшие истину)…

И еще один момент весьма важен: он отличает нас, сегодняшних, от людей предыдущих эпох, у которых не было иллюзии СМИ (т.е. то, к чему СМИ прикасаются, сразу приобретает иллюзорный характер). Они не «знали», какую зарплату получает директор Эрмитажа и не догадывались о размере взяток, которые он берет (или не берет, - ну, и дурак тогда); о хищениях, которые происходят в уникальном месте; о том, кто из элиты в нем справляет свои нужды, пардон, семейные торжества.
Да, о служителях Храма и их делах бытовали легенды, ходили сплетни, люди строили по их поводу догадки – но недостоверность подобной информации была очевидна даже глупцу. Люди жили себе и знали, что как именно живут их материальные и духовные властители, они не узнают никогда. И… вообще много чего не узнают. Тоже никогда. И не только они, но и их потомки.

С другой стороны, в истинности библейских историй и в действенности молитвы и правильного образа жизни тоже никто не сомневался, в отличие от нас с вами, живущих в не-тоталитарном обществе. Молиться только нужно было правильно… И жить – тоже.

Не открою Америки, если скажу, что не-тоталитарные общества стали в принципе возможным именно благодаря этим созданным СМИ иллюзиям личных вездесучности и всезнания. Все остальные общности, кроме нынешних, сознательно отказывающихся от владычества СМИ, были в этом смысле тоталитарны по необходимости, т.е. по невозможности не-тоталитарности.
Кстати, вот поэтому массовой веры в Бога в не-тоталитарном государстве быть не может. Вместо нее имеет место мозаика групповых модификаций веры во что-то, что не здесь. И иллюзия того, что здесь-то уж все давно известно, и что не открыто – откроется со временем, а что сейчас есть ложь – предстанет в истинном свете. Такой вот у нас пронизанный воссиявшими истинами мир, да. Без Божественного присутствия где-либо. В массе.
(Поэтому о том, что часть нынешних обществ не-тоталитарна можно говорить только с весомо-грубо-зримой долей условности: тоталитаризм-то СМЕй куда спрячешь? Даже, если и не хочешь найти ответ на тот или иной вопрос, куда ж ты, Пятачок, денешься?)

…До появления СМИ быт был более сгущенным, определенным, материальным и структурированным – более конкретным, что ли. Не менее конкретным, чем Храм, но – совершенно иным. И кончался быт на пороге Храма.
Вернее, по определению должен был бы кончаться. И люди оч. старались, чтобы это случилось, т.е. стремились к коллективному действию и, одновременно, личному событию за счет сосредоточения (ну да… накручивали себя, можно и так сказать, можно и с большевистской или нацистской демонстрацией сравнить; только в данном случае – зачем?). И – регулярное праздничное ЧУДО вхождения в Храм возникало.
Если же нет, не чувствовали чуда, то считали себя недостойными, виноватыми, грешными. ЛИЧНО себя, а не кого-то другого в этом не-приобщении винили (если, конечно, кто-то специально их не отвлекал ради каких-то корыстных целей или от балды).

…Ранее все пыталась сформулировать наше, заеденное средой, отличие от неСМИшных предков в бытовом и телесном плане, но не вообще – по сложности быта или по количеству усилий для продолжения существования, а - по отношению к артефактам вроде Храма, - вот вроде и сподобилась. Критикуйте, плз, если не совсем глупо показалось, хорошо?

Не знаю только, как назвать Храм совместно с национальным отношением к нему – мифом, мечтой, парадигмой, архетипом, Золотым веком, национальной целью или идеей, гм… стержнем ли мировоззрения… Думается, что у каждой нации что-то подобное есть, глубоко запрятанное и слабо верифицируемое, но к чему, тем не менее, проявляется трепетное массовое отношение. У русских это, как мне кажется, земля как собственность, которую низя отнять. У англичан – материк, суша, море, - то, что не остров, но чтобы владеть. У французов – свобода, чтобы всюду. А у евреев вот есть Храм.

Нам, конечно, скажут: эти все идеи народам внушили всякие власти предержащие, чтоб кровь пить и иначе обманывать. Да уж, не самозародилось столь абстрактное подобное, понятно: запрещали, например, жертвы на местах приносить или популярно объясняли, что все нужное для полного кайфу – в земле, свободе или за морем. Капали, капали на мозг веками, а потом – показывали фокус-покус: радостно находили в народном самосознании нацидею и всем вокруг гордо предъявляли.
Ну… не всегда радостно и гордо, - возразим мы оппонентам: - времена-то и цели менялись, а она, – чудесным образом, - живее всех живых. Прижилось все-таки, вот ведь как: власти всяко-разно приходили и уходили, а национальная идея – оставалась.
И если властям эту идею удавалось актуализировать, то было им и народам счастье, а если нет – все выглядели по-дурацки в этой непрезентабельной всемирной истории. А, значит…

…значит это, что, если б я была не гуляка праздный, враг труда, а серьезный человек, то написала б книжку «Храмовое сознание евреев» (ТМ - нету в гугле ничего под таким названием, а потому забила название и жду платежей от исследователей, если они не совсем голодные).
И начала бы я ее так:
«А у кого еще?
Нет, Вы сначала скажите, у кого еще был Храм?
Вот и молчите тогда…»

…Но додумывала все это я уже с приступом астмы в иерусалимской больнице, к сожалению, пропустив, к еще большему сожалению, большую часть экскурсии:

02.04. 08, среда. Иерусалим трех религий.

За окном был погожий день, яркое солнце, которое почему-то совсем не закрывали низко несущиеся с бешенной скоростью черные тучи.
А как только автобус тронулся из Тель-Авива, экскурсовод Алексей начал нам рассказывать о том, что вот мы едем, как баре с кондиционером, а в стародавние времена паломники шли пешком, дабы прочувствовать сам путь, и даже лошадями многие не пользовались. Смотрите-ка, они тоже пытались вжиться, телесно проникнуть в ту атмосферу в которой происходили исторические, а для них прежде всего религиозные события. И к вящему моему наслаждению гид начал цитировать из мемуаров Даниила-паломника и не тот отрывочек про подношение служителю, дабы отковырять кусочек от Гроба Господня, который в прошлом посте цитировала, а - именно про сам паломнический труд в сложных походных и погодных условиях. И звучали почти что тысячелетней давности слова Даниила в устах талантливого экскурсовода весьма убедительно и… в высшей степени уместно: готовили к сложности восприятия.

- Зачем он нас пугает? Вот зачем? – во время остановки на кофе-сигарету в уже набившем оскомину баре им. Э. Пресли, который неминуем для всех экскурсий в том направлении, обратилась ко мне одна милая дама с испуганно жавшейся к ней дочерью-подростком.
- Чем именно? – как-то растерялась я.
- Ну, как же: читает всякие ужасы, когда такая хорошая погода, замечательное настроение, мы на отдыхе, в отпуске, с детьми, а он - все портит!
- Возможно, экскурсовод пытается настроить группу на серьезный лад: ведь тема экскурсии - «Иерусалим трех религий», а религия - вообще дело непростое, к тому же, разве вам не интересно узнать, как именно верили ваши предки, ну, что они делали как религиозные люди…
- Хм, можно и не нагнетая страсти рассказывать…
Мне было тяжело дышать, невозможно затянуться сигаретой, кофе в такой ситуевине отпадал однозначно, и я извинилась за то, что не могу продолжать беседу.

Рассказала я этот эпизод не для того, чтобы продемонстрировать атрибутивно присущую мне белость, пушистость и серьезность, от которых, конечно же, никуда не денешься, чай не акциденция, но дабы сказать о тривиальном другом: экскурсий, которые бы понравились всем экскурсантам, не бывает – это невозможно даже в теории, несмотря на то, что туристы - люди взрослые, вменяемые и осознающие, на какую именно экскурсию они записались.
Бывают ли плохие экскурсии? Чисто теоретически, это – экскурсии с совсем уж некомпетентным гидом, но я таких не встречала и думаю, что подобный субъект в турбизнесе не удержится, хотя всякое может быть.
Зачем лично я ехала на эту экскурсию, пару дней тому назад побывав в Иерусалиме самостоятельно? Вкратце: чтобы меня ткнули носом в то, что обязательно надо увидеть. А до этого сама по себе я специально ходила по нетуристическим местам, чтобы прочувствовать атмосферу города. Туристическое время не бесконечно, поэтому, думается, нужно заранее продумать, что и под каким соусом тебе в поездке хочется посмотреть. Например, в эту экскурсию входят основные христианские, мусульманские и иудейские святыни. Вот их пикчи:

1. ХРАМ ГРОБА ГОСПОДНЯ



На этой экскурсии от Яффских ворот Вас ведут к Храму Господню, рассказывая про императрицу-археолога Елену с тремя крестами и прочими аретфактами, а по дороге предварительно заводят в близлежащий сувенирный магазин (ничего не поделаешь – элемент бизнеса).
И вот тут я бы хотела поделиться своим ноу-хау. Размышляя, что привезти многочисленным родственникам и друзьям, при этом не сильно разорившись, я придумала накупить 30-40 ЧЁТОК и магнитиков на холодильник. Затем – освятить чётки (не перепутайте с магнитиками!) на Камне Помазания, при сем сфотографировав, дабы априори исключить сомнения – а то друзья, они тоже разные бывают, сами знаете, у некоторых – такооой характер...
А по возвращении – раздарить! И все счастливы – потому что нынче в подавляющем большинстве стали религиозные, а если и не совсем, то – на подходе.



Между прочим, недавно одна моя знакомая, получив подобный подарок и впрямь крестилась: говорит, ее процесс медитации с моими четками подвиг, или это она приятное мне сказать пожелала, - вот уж не знаю… Так что у меня теперь восемь с половиной крестных детей (историю с четками совсем-то уж полной считать низя, я ж с понятием).

ЗдОрово, правда?! Не подарок, а конфетка, т.е. настоящая христианская семейная реликвия – чётки, с любовью освященные в Иерусалиме в 2008 году рабой Божьей Ольгой!

Чтобы при том при всем еще и гордиться своей хитропопой экономностью, развлекитесь между делом: посмотрите на цены в туристическом магазине, куда вас завел гид-Сусанин, выясните, сколько времени у вас на то, на се (примерно минут 40-час), и быстренько бочком-бочком за угол в переулочек: там лавок до фига великого. Заходите в ту, где хозяин показался наиболее симпатичным да добродушным, делаете возмущенные круглые глаза (китайцев тоже касается, у них даже трогательнее получится, везет же людям) и с придыханием - продавцу:

- Здравствуйте, любезный! Представляете, какой ужас надувательский?! Вот мы туристы из (название страны), нас тут за людей не считают, а сплошная экономическая дискриминация, кругом обманывают, неполиткорректно за дураков держат: затащили в магазин, а там чётки по столько-то (внимание: называйте цену, которая у дяденьки, кстати, она – и так меньше магазинной). Это возмутительно! Уверена, у ВАС, в Вашей такой милой лавочке, где все по-честному – гораздо дешевле. А поэтому я решила купить оптом – целых 30 штук! На чем сойдемся?!.

Гарантирую: кУпите раза в два-три дешевле, чем где бы то ни было.
Вот – делюсь, цените…

...Храм Гроба Господня – явление весьма интересное, и столь многогранное, что о нем, предварительно почитав да послушав, думать и думать - хорошенько там все осмотрите поэтому. И сфотографируйте. Только по-деликатнее, вероятно, надо, но что я вас учу – не маленькие: не смогла я делать пикчи вползающих в него на коленях, как-то мне оно неприятно даже видеть такое, вот и фотографировала толпы туристов да служителей. И интерьер.

Очередь к Гробу Господню мне б было не выстоять и в здоровом состоянии, а уж в больном – и подавно. Засылать же батюшке десяточку, чтоб без очереди пролезть, не хотелось: господа, это ж не совсем, чтобы музей, вы же понимаете... Своими глазами увидела, что Голгофы больше нет, и – слава Богу. Т.е. мне бы оч. хотелось, чтобы она была, чтобы на нее подняться и посмотреть окрест, постоять, подумать. В одиночестве. Но, увы…
Нет, я все понимаю: намоленные места пустыми не бывают – не забей императрица Елена храмовое пространство, не отстаивали б его веками христиане всеми возможными и невозможными способами, то - оккупировал бы кто другой, а хуже всего – иноверец. Так что по большому счету экзистенциальных претензий к ней и к ним быть не может даже и у людей мечтательных, скорее всего – особенно у них: уж они-то себе голгофу найдут, ой, не упустят возможности….

И все же не отпускало ощущение, что мне морально и физически не хватает воздуху под крышей дома сего, к тому же всерьез начался приступ астмы, и даже медленно подниматься по иерусалимским улочкам мне стало тяжко до невыносимости. Поэтому я попросила гида подсказать мне адрес ближайшей больницы, куда, извинившись и попрощавшись, уехала на такси.

Всё пучком – не волнуйтесь: в больнице мне так удачно купировали приступ, что на следующий день я уже огурцом шастала с другой экскурсией по подземному Иерусалиму, слава Богу, и врачам спасибо!
Но фотографировать мне в больнице запретили, даже охранницы фотоаппарат отобрали, ну и правильно: я бы тоже протестовала, если б меня в растрепанных чувствах кто ни попадя увековечивал. Но потом отдали, т.к. мне пришлось на ночь с трубочкой в носу задержаться, но – под честное слово, что я камеру - ни сном, ни духом. Поэтому вам придется мне тоже поверить, что больница как больница, во всех нормальных странах они ничего особенного: лежишь себе на чистых простынях, дуба даешь, а все о тебе заботятся, и даже иногда помогают.

…Конечно, жалко, что не удалось дослушать рассказ гида-Алексея, уверена, что меня бы он заинтересовал, но саму экскурсию я, тем не менее, визуально добрала по кусочкам: двумя днями раньше видела Аль-Аксу с черным куполом, Золотой купол и Стену плача. А на следующий день уже к Стене плача подошла непосредственно. Поэтому выкладываю эти фотографии именно в этом посте, - чтобы читатели имели представление о содержании экскурсии.


2. АЛЬ-АКСА И КУПОЛ СКАЛЫ (и по пути - армянский квартал).

В принципе этих фотографий мне вполне достаточно: внутрь мусульманских святынь иноверцев не пускают все равно, а, когда сама бродила, гляньте, как интересно я к ним вышла: через рынок имени «не счесть алмазов в каменных пещерах». Ну да, на прилавках мишура и золото самоварное, но на расстоянии или на фотографии блестят как самые настоящие алладиновы сокровища!




Эх, какие ковры выбрасывают израильтяне, а еще жалуются всяко-разно! Впрочем, я такие издержки социзма тоже на помойку снесла.

А только я за ворота рынка, пощелкивая камерой, ломанулась, как израильский охранник с автоматом хвать меня за шкирятник, - и давай мы с ним взаимно извиняться:
- Ой, простите, дяденька, я ж и не знала, что даже в сад-огород к мусульманам на территорию заходить нельзя, думала - только в само культовое здание не положено…
- Ой, простите, тетенька, что я Вас за шиворот прихватил, когда Вы уже типа одной ногой в их земле, - вот бы Вам из-за меня, растяпы невнимательного, щас досталось, мама не горюй…



…Некоторые фотографии сделаны, когда я заблудилась на крышах Иерусалима – загадка природы туризма, как я туда залезла…
И обратите внимание, что мусульмане тоже все перепутали с куполами и содержимым: под золотым находится черный камень, с которого Мухаммед вознесся на коне за Кораном, а под черным – где он молился до того, как.



Вот еще совсем маленький кусочек армянского квартала, но я там в свой первый иерусалимский день даже меньше часу погуляла, уже замерзшая и оголодавшая, так что – в следующий раз основательнее изучу. В настольный теннис, может, пустят меня сразиться… и - сюрприз, сюрприз… тока вы армянам не говорите, что я всех знакомых финнов обыгрываю…




3. СТЕНА ПЛАЧА (и другие раскопки периода первого и второго Храма).

Вот фотографии сверху, во время какого-то праздника (спрашивать – спрашивала, но никто толком не объяснил, что за холидей):



А на следующий день там - вроде бар-мицва, на мужской части, за заборчиком: родственные тетеньки и стоят на стульчиках, подглядывают-переживают, некоторые даже слезы радости утирали, да. Хотя, возможно, я и ошиблась, и это что-то другое: спрашивать-то было неудобно. А вы как думаете, израильтяне, ау, - что это за сосуд они там по кругу носят?




Ну и я тоже заглянула сфотографировать, любопытно же, и можно – раз другие-то смотрят.
Но так и не поняла, зачем там сбоку на последней фотографии молодой человек себе руку ремешочком заматывает. Зачем это, а?

И вот еще что забавно: смотрите-ка женский институт по изучению торы, т.е. и тут кругом сплошное равноправие. Интересно, а туда только иудеек принимают или вне зависимости от вероисповедания?
Чисто бескорыстно, кстати, интересуюсь - учиться у меня поезд давно ушел, тем более, что уже и так есть приличная интеллигентная профессия: философ (произносите правильно и не путайте с «преподавателем марксистско-ленинской философии и обществоведения»!) – ой, ну тут пардон: не смогла не спародировать свою бабулю, которая требовала, чтобы ее называли каллиграф, а не «чертежница».



Кстати, я б за кидание в раскопы бутылками и прочим мусором ну… на первый раз не рубила бы фаланги пальчиков сразу, а ноготь прищемляла бы до черноты-панарицы точно – серьезно, меньше б гадили тогда! И чтоб никто штрафом отделаться не мог, будь он хоть потомок Ротшильда.



ЗЫ.
Показала я вам пикчи, вот и чудненько, а что по поводу иудейского Храма думаю, сказала в начале поста.
Что же касается христианского Храма Гроба Господня – это понятийно совсем другое, о нем я тоже как-нибудь, что надумаю, расскажу. Понимаете, ни в коем случае не кощунствую, но… если главной религиозной святыней христианства является Храм ГРОБА Господня, то имплицитно содержащаяся идея о смерти Бога не может не стать когда-нибудь мейнстримной и не вылиться в конечном итоге в кладбище на Красной площади в Москве)…
Да-да, все верую насчет Воскресенья, но это же сложная идея, не для средних умов: все телесно умирают, а вот чтоб потом воскресли – случается с людьми, мягко говоря, нечасто: бытового массового опыта нет… В «Кредо» же написано верую, вот я и верую, - но по сторонам же при этом не могу не смотреть?!.
Но об этом – потом. Если захотите…
Рейтинг блогов
olha-links.livejournal.com/7010.html ВСЕ МОИ ПОСТЫ ПРО ИЗРАИЛЬ




(61 comments) - (Post a new comment)


[info]igorilla
2008-08-12 10:33 pm UTC (link)
Именно что бар-мицва, носят свиток Торы в футляре, ремешки по-русски называются филактерии, на ифрите тефилин

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/100/100669.htm

(Reply to this) (Thread)


[info]olhanninen
2008-08-12 10:40 pm UTC (link)
Спасибо, значит - не ошиблась. Читала ведь по обрядности, но почти все из головы вылетело, грустно, да.

(Reply to this) (Parent)


[info]vnst
2008-08-12 11:03 pm UTC (link)
Спасибо за фотографии и интересные заметки.

Насчет Воскресенья в христианстве.., и насчет того, что это сложная идея.. Мне кажется, и это еще одно сложное свойство христианства в том, что оно просто и понятно самым простым людям, но в то же время привлекательно для интеллектуалов и позволяет умным людям строить очень сложные умозаключения. Правда не факт, что умные ближе к пониманию, чем простые рыбаки.

Это очень отличается от современной иудейской религии, где, все же, нужно много учиться для понимания и интерпретации Торы. Рыбак не может стать раввином. В христианстве - простой рыбак может все.

(Reply to this) (Thread)

Читаю сейчас Лосева "Дополнения к диалектике мифа"
[info]olhanninen
2008-08-12 11:35 pm UTC (link)
http://www.kulichki.com/moshkow/HRISTIAN/losev.txt - раньше не сталкивалась.

=В христианстве - простой рыбак может все.=
Насчет рыбака-раввина - точно не знаю, но вот уж тут не могу согласиться. Апостолы в нашем смысле простыми рыбаками не были, поскольку на них снизошел огонь. Разница ровно в чудо.

Насчет текста Лосева: мне кажется, что хорошо бы подняться еще на ступеньку, поскольку он не видит проблем собственной веры и того, что из догматов следует. А вообще - во многом согласна, хотя никогда не думала, что он может быть столь противоречивым.

Думается, что сегодня нет религии простой и понятной для простых людей, скорее всего такой может быть только секта. Да и то - вряд ли, эта простота - сплошной обман. Скорее всего, так было и раньше.

Что же религия не меняется с веками? И если усложняется мир, то ей-то куда от этого деваться?

Вопрос не только КАК верят, но и во ЧТо именно. И нет гарантии, что люди верят именно в Бога, а не наоборот.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Читаю сейчас Лосева "Дополнения к диалектике мифа
[info]vnst
2008-08-12 11:50 pm UTC (link)
Вы правы насчет "разницы ровно в чудо".

Но, не забывайте, что огонь-то все-таки снизошел на рыбаков, мытарей и проституток. И огонь отказался снизойти на книжников и фарисеев. Христианство - это религия неудачников. И эта ужасная религия взяла и вопреки своей убогости и ущербности вдохнула дух в интеллект Европы и построила великую западную цивилизацию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Читаю сейчас Лосева "Дополнения к диалектике мифа
[info]olhanninen
2008-08-13 12:07 am UTC (link)
Ага. Тоже так раньше думала, а потом как-то добавила, что любой человек - неудачник по оч. большому счету, ибо он смертен, более того - болеет и стареет, т.е. смертность свою ощущает и при жизни. Вот и получается, что не так уж убога эта религия, как кажется на первый взгляд.

Не знаю, насчет великой, но очередная цивилизация в результате построилась - отрицать смешно. Но всю дорогу она никогда не забывала о своей смертности, в отличие от других (они забывали).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Читаю сейчас Лосева "Дополнения к диалектике ми - [info]vnst, 2008-08-13 12:15 am UTC
Насчет простоты и убогости надо думать - [info]olhanninen, 2008-08-13 07:14 am UTC
реплика с галерки:) - [info]cheboro, 2008-08-13 06:46 pm UTC
Снимаю свой УБОГИЙ интел-энтомологич. кепарик - [info]olhanninen, 2008-08-13 07:57 pm UTC
Re: Снимаю свой УБОГИЙ интел-энтомологич. кепарик - [info]cheboro, 2008-08-14 06:47 pm UTC
Надо покопать эту тему - - [info]olhanninen, 2008-08-14 09:25 pm UTC
Re: Надо покопать эту тему - - [info]cheboro, 2008-08-14 09:59 pm UTC
Напишем разговор филологини с философиней? - [info]olhanninen, 2008-08-15 04:48 pm UTC
Re: Напишем разговор филологини с философиней? - [info]cheboro, 2008-08-15 06:44 pm UTC
Re: Напишем разговор филологини с философиней? - [info]olhanninen, 2008-08-15 07:35 pm UTC
Re: Напишем разговор филологини с философиней? - [info]cheboro, 2008-08-15 07:49 pm UTC
Re: Напишем разговор филологини с философиней? - [info]olhanninen, 2008-08-15 10:43 pm UTC
Re: реплика с галерки:) - [info]vnst, 2008-08-13 08:47 pm UTC
Re: реплика с галерки:) - [info]cheboro, 2008-08-14 06:43 pm UTC

[info]cema
2008-08-13 05:14 pm UTC (link)
Рыбак не может стать раввином.
Но раввин вполне может быть рыбаком. Евреи традиционно начинают изучать Тору в 3 года, а профессию (рыбака там или инженера) позже.

Хотя всякое бывает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

А Вы не могли бы объяснить про СЕДЬМОЙ год:
[info]olhanninen
2008-08-14 09:33 pm UTC (link)
я забюыла упомянуть, что именно он сейчас и идет, когда я была-то в Израиле. И нам гид рассказывал, что религиозные евреи продают иноверцам земли за копейки, а потом обратно покупают за эти же копейки. Что это такое на самом деле? И кто пользуется урожаем обработанных все же иноверцами земель? И почему не обманывают, а продают обратно?
(Как-то у гида было все нечетко - да и народ туристический интереса почему-то не проявил, да и мы и сбились с темы - проезжали Голаны и стали говорить про войну, желтенькие таблички и т.п., а потом к теме 7го года не вренулись).

=изучать Тору в 3 года=
Да, я про еврейскую систему обучения читала - оч. поучительно. Но ведь нерелигиозному человеку подобного не устроить - сразу насилие над личностью ребенка и бла-бла-ббла.

(Reply to this) (Parent)


[info]chimere_i
2008-08-12 11:11 pm UTC (link)
Спасибо:) Как же интересно Вас читать!

(Reply to this) (Thread)


[info]olhanninen
2008-08-12 11:22 pm UTC (link)
Вам спасибо - что читаете!

(Reply to this) (Parent)

можно - прикоснуться к отсутствию
[info]tari_bird
2008-08-13 06:14 am UTC (link)
Оффтоп Вообще меня в последнее время сильно занимает мысль о том, что отсутствие чего-то может быть куда красноречивее присутствия. Пустота иногда вопиет. Как гипсовые слепки жертв извержения Везувия. Как стертые смс-ки в мобильнике и т.д.

(Reply to this) (Thread)

Re: можно - прикоснуться к отсутствию
[info]olhanninen
2008-08-13 07:08 am UTC (link)
Именно. И красноречивым быть, и сказываться на поведении, строе мышления, чувствах.

А тут, с Храмом, я ощущала просто какую-то здоровущую недостачу типа черной дыры. И как будто воздух вокруг завихрялся и со свистом то уходил туда, то вырывался оттуда. Иногда что-то подобное показывают в фантастических фильмах, а тут - в реальности восприятия. Никогда раньше не чувствовала ничего подобного.

Когда близкий человек умирает тоже что-то похожее чувствуешь.

(Reply to this) (Parent)


[info]leon_orr
2008-08-13 07:52 am UTC (link)
"Какие странные задержки дает ее любовный пульс!"

Оля, я только-только подумала о том, что вы еще не дорассказали об Израиле - и вот, извольте бриться.
Мне нравится, как вы пишете: без охов-вздохов, придыхания и закатывания глаз.

(Reply to this) (Thread)


[info]olhanninen
2008-08-13 08:09 am UTC (link)
Погуглила и нашла цитату, а то у меня всегда так - я как-то нетекстуально-небуквально помню - ваще голова дырявая стала, надо срочно все записывать, а то остатки испаряться - время сушит.

Дык я ж с придыханием и закатыванием глаз не могу себе позволить формулировать-то - здоровье слабое: какие на фиг метафоры, если все физическое, а не шуточки.

Вообще-то надо дописывать, а то уеду в Австралию с НЗ, новые впечатления перебьют хотя б на некоторое время - кстати, у моего соседа кузен летом гостил, финн, и живет уже 28 лет в Австралии. Говорит, что австралийцы с новозеландцами примерно в тех же отношениях, что финны со шведами, т.е. среднестатистические собака с кошкой.

Мне осталось рассказать о двух экскурсиях и моем визите к Вам. Дорогой друг, но как называется место-то, где Вы живете? Я хотела в ЖЖ задать вопрос о раскопках - может, кто и знает, что это и зачем это там копают да восстанавливают?

Кстати, как плохое настроение - глажу осколочки амфор, которые Вы мне подарили, и легчает: в буквальном смысле все проходит. А кофе из кофейничка еще не пила - но у же на подходе: совсем почти что нормализовалось гм... кислотность - желчная я тетка, вот что, пардон за медицину.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]leon_orr
2008-08-13 08:18 am UTC (link)
Дорого бы я заплатила, чтобы люди не болели - да нечем!
Не болейте, прошу вас.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]olhanninen, 2008-08-13 08:48 am UTC
(no subject) - [info]leon_orr, 2008-08-13 08:50 am UTC
(no subject) - [info]olhanninen, 2008-08-13 08:54 am UTC
(no subject) - [info]leon_orr, 2008-08-13 08:54 am UTC
(no subject) - [info]olhanninen, 2008-08-13 08:57 am UTC
(no subject) - [info]leon_orr, 2008-08-13 09:50 am UTC
(no subject) - [info]olhanninen, 2008-08-13 09:07 am UTC
(no subject) - [info]leon_orr, 2008-08-13 09:56 am UTC
(no subject) - [info]olhanninen, 2008-08-13 10:19 am UTC
(no subject) - [info]leon_orr, 2008-08-13 11:12 am UTC
Крыша над... туалетом?.. - [info]olhanninen, 2008-08-13 05:01 pm UTC

[info]literator_r_r
2008-08-14 12:26 pm UTC (link)
Спасибо большое за то, что пишете! Прочитал, как обычно, с интересом, а потом и перечитал вдумчиво.

=Также это означает, что и каждую виденную ранее и увиденную после церковь, синагогу, костел, кирку, мечеть и т.п. культовое строение н.э. ты тем или иным боком проассоциируешь с Храмом. Которого в буквальном смысле не видел. А это - весьма загогулистый ход мыслей и чувств= Не в этом ли и суть любой религии – в переживании значимого отсутствия, того, чего нет, но что твёрдо живёт в самом сознании? Т.е. не есть ли религия прежде всего сам ход мыслей и чувств, а не то, что на небесах: Яхве ли, Христос ли, Моххамед… Для верующего Бог должен быть незрим, на невидимости вся вера и построена, зримый же Бог уже не Бог, а идол. Недаром «отпечаток перста Божия должен выглядеть как знак бесконечности».

…Интересно, что Бродский, например, часто в стихах заостряет именно идею отсутствия, это распространяется и на пространство: «…Из забывших меня можно составить город…», «Развалины есть праздник кислорода // и времени» («Открытка из города К.»), загадочные последние две строфы из «Писем римскому другу» (о том, в какой ипостаси там предстаёт Плиний: http://magazines.russ.ru/zvezda/2007/5/zh17.html). Надо порыскать в стане бродсковедов, сдаётся, кто-то, кроме Лосева, об этом подробно писал, не могли не писать…

=значит это, что, если б я была не гуляка праздный, враг труда, а серьезный человек, то написала б книжку «Храмовое сознание евреев» (ТМ - нету в гугле ничего под таким названием <…> )= Близко к этому писал Лотман – о том, что конструкция миропорядка, картина мира всегда мыслится людьми на основе некоторой пространственной структуры (ст. «О метаязыке типологических описаний культуры» и др.). Т.е. применимо и ко всем культурам, оказывается…

=Но об этом – потом. Если захотите…= Конечно, хотим!

(Reply to this) (Thread)

По уши в постмодернизме
[info]olhanninen
2008-08-14 10:07 pm UTC (link)
Закопалась в Энциклопедию, которую Вы мне прислали - http://www.infoliolib.info/philos/postmod/index.html - это я на всякий случай себе сюда ссылку дала, что б не потерять, потому что мне надо все это срочно отложить, потому что пора читать исключительно про Австралию и новую зеландию - два месяца же всего осталось, а я до сих пор про Израиль не закончила, вон как оно разрослось из путевых заметок на желтеньких листочках. А у меня их несколько ящиков про все на свете... Ужас!

Надо же, сколько я всего не знаю и как отстала от жизни. То есть я ведь ситала, но по полочкам у меня ничего не разложено, а эта энциклопедия просто замечательный помощник для товарищей вроде меня, которые постоянно изобретают велосипеды и открывают америки. Ну а что же делать, если ранее прочитанное у меня где-то отложилось, а откуда взялось - забыла?!.

=зримый же Бог уже не Бог, а идол= Вот! И я никак не могу понять, как людям не страшно было (а у многих и сейчас) дома хранить идолов, т.е. присутствие вот именно тут, в этом определенном месте. Если вообще - ведь может, Он и не видит, чем я в данный момент занимаюсь, а если в доме, то это же страшно. ПОД ОДНОЙ КРЫШЕЙ.
И потом - они же ветшали, их заменяли новыми - и что же, выбрасывать поизносившегося бога? Нет, я понимаю, что на все были ритуалы, но тем не менее. Мне оч. понравилось у И. Смирнова про мусор - http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_02/1999_2_13.htm - что утопическое общество - общество без мусора. И вот в этом контексте идолы. А ведь идолы могут в семье накапливаться - от предков и свои...

Ага, Лотмана тоже надо почитать, спасибо. Потому что мне у Лосева непонятно - как же так, он в Дополнениях к диалектике мифа столь противоречив - http://www.kulichki.com/moshkow/HRISTIAN/losev.txt, совсем не видит извне, смотрит изнутри своей религиозности. Что же, религиозные человек не может видеть ограниченность своих представлений о вере? Что ли я - атеист, но ведь неправда же!

Мне тоже казалось, что если у евреев вычесть Бога, то социзм выйдет оч. скоро - мало промежуточных звеньев. Плюс вот эта их особость, древность, как ни странно за вычетом Бога тоже в этом направлении работает. Над христианским сознанием нужно дольше работать. Но постфактум легко говорить...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По уши в постмодернизме
[info]literator_r_r
2008-08-15 08:03 am UTC (link)
Вот ещё один хороший источник более широкого диапазона - энциклопедия "История философии" : http://yanko.lib.ru/books/encycl/hist_of_philosophy_encycl_gricanov.htm. Коллектив авторов тот же, поэтому есть переклички с энцикл-й по ПМ. но многое и добавлено.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По уши в постмодернизме - [info]olhanninen, 2008-08-15 10:58 pm UTC
Про любимых Постума с Ст. Плинием и Марциала
[info]olhanninen
2008-08-14 10:30 pm UTC (link)
ой, а я всегда думала, что речь о свитке Плиния, даже и в голову не приходило иное - он же погиб в Помпеях от инфаркта... и при чем здесь тогда Понт, если Марциал?
Вот что меня всегда как-то коробило, так это то, что мне упорно глючился Овидий на месте Марциала (потому что Понт). Но тогда, укорачивала я себя, при чем здесь - Постум?
Короче, господа, Бродский, когда писал это стихотворение, абсолютно уверена, прикалывался по страшной силе над тем, как мы будем голову ломать после его смерти. А это же... пародия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Про любимых Постума с Ст. Плинием и Марциала
[info]literator_r_r
2008-08-15 08:27 am UTC (link)
И я всегда считал, что речь о свитке, да и после статьи Жолковского так же думаю - иначе весь смысл стихотворения, по-моему, пропадает. А в остальном - конечно, ирония поэтическая, намеренное сгущение античной атмосферы. Тем же самым образом поступал ранее, напр., Мандельштам, помните его "Домби и сына" (1914), где свалил в одну кучу персонажей из самых разных диккенсовских романов. Но главное, кажется, осталось и у Мандельштама, и у Бродского: та атмосфера, дух времени. То, за счёт чего чувствуем истинность, та самая поэтическая правда.

...А Овидий, безусловно, на первом месте, это традиционная "галлюцинация" вольнолюбивых поэтов, нач. от Александра Сергеевича. Но Пушкин смотрел на Овидия сквозь романтические очки, а это уже означает некоторую условность, и тема Империи в овидиевском смысле у него, конечно, не проявилась. В этом плане у Бродского всё оказалось всерьёз - Империя в полный рост, изгнание, реалистичный, но скрываемый за Марциалом Овидий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

А не было иного исторического персонажа, - [info]olhanninen, 2008-08-15 10:36 pm UTC
От слов... к телу - [info]literator_r_r, 2008-08-16 01:58 pm UTC
В огороде Деррида, а в Варкаусе olhanninen! - [info]olhanninen, 2008-08-16 06:33 pm UTC
Re: В огороде Деррида, а в Варкаусе olhanninen! - [info]literator_r_r, 2008-08-17 08:07 am UTC
Пятигоский - душка! Но пацифист и гуманист, увы - [info]olhanninen, 2008-08-17 03:18 pm UTC
Re: Пятигоский - душка! Но пацифист и гуманист, увы - [info]literator_r_r, 2008-08-18 11:00 am UTC
У философа биография, конечно же, есть: - [info]olhanninen, 2008-08-22 10:42 am UTC
Философствование, повторюсь, не коитус: - [info]olhanninen, 2008-08-17 03:32 pm UTC

[info]veraalek
2008-08-16 12:50 am UTC (link)
Я Вас зафрендила, о чем и сообщаю, как Вы просите.
И еще информация. Поскольку бол-во своих текстов я помещаю параллельно и в сообществе ПРОЗОЙ О ПОЭЗИИ, то их комментят главным образом там.

(Reply to this) (Thread)


[info]olhanninen
2008-08-16 08:12 am UTC (link)
Спасибо большое, оч. рада!
А Вы ссылочку не даете в своих постах? И вообще - где лучше комментить - в вашем конкретном случае - или все равно?

Сама я компьютерно малограмотна, как обезьяна - меня на кнопки научили нажимать, но не боле, и кроме жж ничего не успеваю ( только про путешествия кое-что затолкнула в путешествия и заграницу с самиздатом, и пыталась про семью, но безответно), - медленно печатаю и думаю потому что. Ибо постоянно воюю со словами - ни им меня, ни мне их никак не одолеть. Пишется иногда легко, когда удается сесть и есть настрой, а как прочитаещь потом - тихий ужас, а исправляешь - еще хуже. Не, это я не на комплименты напрашиваюсь, поверьте, а пытаюсь описать свое собственное ощущение, а оно ни от каких комплиментов никуда не денется все равно. А сказать-то хочется о том, что тревожит. Это ж такое счастье, что есть где обсудить - жж это.

Кстати, только сейчас прочувствовала то, о чем многие говорили, изучая сей феномен - ведь у нас никогда не было до интернета возможности обсудить с незнакомыми людьми свои мысли.

Более того, с коллегами, друзьями, родными по поводу идеального мы ссорились и мирились, но не искали друзей или врагов или просто интересующихся за счет не себя в комплексе м телом, но именно за счет мыслей, которые приходят нам в голову... Господи, какое счастье, что я до этого дожила...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]veraalek
2008-08-16 10:00 am UTC (link)
ЖЖ, в к-рый я, в силу ряда обстоятельств жившая очень изолиовнной жизнью ради (впрочем, все это "ради" накрылось медным тазом, избавив, правда, от иллюзий) вышла очень робко и скептически полгода взад, меня сейчас тоже привлекает этим же - возможностью мыслить вместе.
Я буду давать ссылки на свое сообщество, потому что больше комментят меня там. Порой интересно.
Комплименты делать не буду, но то, что я у Вас уже прочла, свидетельствует об организованной мысли. Пишет хорошо тот, кто хорошо мыслит.Стиль - отражение мысли.
А в отношении владения компом и жж-прибамбасами, я - очччень чайник. Я еще и фотки не обучилась ставить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Чуть-чуть про ЖЖ от супре-стьюпид юзера - [info]olhanninen, 2008-08-16 10:41 am UTC
Re: Чуть-чуть про ЖЖ от супре-стьюпид юзера - [info]veraalek, 2008-08-16 11:19 am UTC

(Reply from suspended user)

[info]olhanninen
2008-12-15 04:03 pm UTC (link)
Спасибо, оч. рада.

(Reply to this) (Parent)


(61 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…