?

Log in

No account? Create an account
olhanninen olhanninen

olhanninen


Иногда я думаю

Журнал Olga Hanninen о жизни в Финляндии и путешествиях


Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Демонтаж вкуса, вины и заслуги: захоронения в б.соц.лагере: игра в кости на понижение статуса
olhanninen olhanninen
olhanninen
Потом переходи к другим
племенам: надлежит всем подвергнуться превращению там, где
столько уже искусных витий, столько строгих мыслителей --
Гераклит, Пифагор, Сократ, а еще раньше сколько героев, сколько
потом полководцев, владык. А затем еще Евдокс, Гиппарх,
Архимед, другие изощренные дарования, уверенные в себе,
трудолюбивые, хитрые, надменные, еще и насмехавшиеся над
тленной, мгновенной жизнью человеческой, как Менипп, и сколько
их было! О них обо всех помышляй, что давно уж лежат.
И что им в этом плохого? Хоть бы и тем, кого не упоминают
вовсе? Одно только и стоит здесь многого: жить всегда по правде
и справедливости, желая добра обидчикам и лжецам!

Сократ говорил: Хотите ли, чтобы в вас была душа
разумных или неразумных?
-- Разумных.
А каких разумных, здоровых или негодных?
-- Здоровых.
Что же вы этого не ищете?
-- Обладаем.
Откуда же тогда ваш раздор и небезразличие?
Марк Аврелий. Размышления
kulichki.com/moshkow/POEEAST/avrelij


Не подскажет ли кто ссылку на системный социо-культурологический анализ того, что происходило все эти годы в бывших соц. странах и республиках? Сурьезный, комплексный, сравнительный и т.п.?

Помнится, в советские времена нам все время подобными вещами в нос тыкали: вот, смотрите, правильной дорогой идут, дорогие товарищи: закономерности и этапы те же, что и у нас.
А теперь?

Судя по тому немногому, что я читала, по разговорам друзей-челночников из разных стран, по работам Жижека и прочая, действительно происходили примерно те же процессы, что и в РФ: прихватизация коммунистами, рядом стоящими к источникам общественного богатства, оных; бандитизм; обнищание широких интеллигентских масс, утрата ими профессиональных навыков и переквалифицирование многих в управдомы, в многонациональных странах - национально-религиозные войны и т.п.

Некоторые проблемы возникали раньше, чем в России, иные позже – не все и не во всех странах. С той же неизбежностью, что и в бытность их социстскими: помню, как еще в 1976 году меня поразило введение талонов на сахар в Польше и воровство его даже по кафешкам, что привело к тому, что сахарницы не оставляли на столах, а официантки приносили сахарницу посетителям вместе с заказом и сразу уносили.

Различие с РФ - в проведении реституции (но по этой теме не буду, дабы не быть обвиненной в пристрастности, хотя тема для оценки формирования национального самосознания – архиважная).

Вот такое мнение по этому вопросу мне кажется весьма правдоподобным: galkovsky97162.html?thread=11084682 Но главное, что там не так, как здесь - это однозначное прощание с советчиной, что, разумеется, им было сделать проще и естественнее, как с оккупацией, и восстановление досоветского правопорядка. Собственно, это самое главное. Есть это - все остальное - не более чем родимые пятна, неизбежные после стольких лет "новой жизни" или же просто отражающие "национальное". А нет этого (как у нас и в других постсоветских странах б. ссср, кроме Балтии) - продолжение гниения. А какие там реальные переходные проблемы, это их личное дело, особого блеска ожидать не приходится. Главное же, институциональный выход из социализма, там состоялся.

Навряд ли, кто настолько наивен, чтобы в наше просвещенное время настолько доверять той или иной личности, чтобы голосовать-стать за нее исключительно в силу присущего ей обаяния. Но вот отождествления политики и личности – кругом навалом. Почему это? Ведь любому ясно, что личность проводит политику не одна, а в команде. Значит, голосуя за Ельцина, вы голосовали за «семью», санкционируя грабеж народа. Вероятно, полагая, что Зюганов_со_товарищи не только ограбит, но и убьет. Больше.

Тем не менее, голосуя за политическую линию, упорно проклинаем-восхваляем какую-то конкретную личность, без присных, давая им возможность тихонечко уползти в райские кущи со всем нажитым непосильным трудом: «во всем виноват Чубайс» - даже песенку сложили; вероятно потому, что Ельцин не в рифму пришелся…

В отличие от РФ в бывших соц. странах и республиках, где, конечно, тоже вовсю идут дворцовые перевороты, но как-то не в такой степени звучат проклятия и восхваления в адрес собственных президентов, сразу пришедших на смену генсекам. В меньшей. И это несмотря на сходные с российскими процессы.

Но, может, это потому что бывшим советским сателлитам есть на кого валить, как на мертвого, - теперь уж и в буквальном смысле? На Ельцина – все актуальные беды, на Сталина и иже с ним - прошлые.
И тогда собственный первый президент выглядит вполне прилично, его можно… например, с честью похоронить, сконцентрировавшись не на том, что и как он сделал, а на том, что был Первым.

И newsru.com/world/27apr2007/tallin демонтаж памятника «Освободителям» в Таллинне вполне закономерен, и постоянное муссирование советской оккупации как собственного Холокоста выглядит весьма логично как механизм переключения, отвлечения обывателя…
Иначе, с чего бы так долго, вместо того, чтобы в рабочем порядке сделать выводы, обсудить и заниматься ликвидацией последствий? Ну… из истории известно, что вопрос о разделах Польши, как известно до сих пор всплывает всегда, когда в стране проблемы…

…Мне кажется неуместным возведение любых памятников в историческом центре в принципе, кроме небольших и прикольных, которые и перенести-снести недолго, если надоедят – типа садовой скульптуры, как newsru.com/cinema/27apr2007/xolms_vatson памятник Шерлоку Холмсу и Ватсону у Британского посольства в Москве.
Но я категорически против крупных современных монументов. И если бы меня спросили – что ж, и Эйфелеву башню, символ Парижа, убрала бы? С радостью бы ответила – да. Предел убирания? Думаю, степень замшелости, чтоб не выделялось – если, конечно, исторический центр в данном населенном пункте есть, а нет – так на усмотрение населения… Дико заставлять людей заботиться о том, что большинство ненавидит. Это – еще хуже, чем покойников на поле битвы оставлять врагу на поругание: он один раз надругается, а ненавидящие – каждый день плюнут.

Место же захоронениям – на кладбище, как rg.ru/2007/04/27/estonia-soldat справедливо отмечает эстонская сторона.
Или в соборе – ежели покойные достаточно заслужены и сановиты.
Но уж никак не в центре города, на площадях – вот уж где варварство (хотя вроде там головы врагов на колья насаживали. а не героев), а никакой не атеизм. И вообще – зачем тогда кладбища? Давайте в него превратим все города – будем хоронить людей там, где они жили: у стен их домов. Как в Кремле…

Время разбрасывать и время собирать: советская власть застолбила за собой захваченную и решениями международного сообщества легитимизированную территорию памятниками погибшим по центральным площадям, вероятно, специально (навсегда) и на всякий случай (если вдруг) – никогда не тронут могилы, ибо негуманно (что сооружать могилы по центру городов негуманно, власть не колебало). Не трогали, пока она там была, хоть и ненавидели – и ее, и могилы.
А как рассосался сов.Ок, так уж свои власти решают – трогать или нет. С глаз долой, из сердца вон – проще и органичнее, не трогать – нужно объяснить себе собственный мазохизм, а зачем его создавать, им наслаждаться, если его изначально нет в национальном характере?

…Бывает, что и кладбище со временем в центре города оказывается, что поделаешь – растут города, и если оно имеет историческую ценность, то переносить его вряд ли уместно. А если не имеет, уродует город – почему бы и нет? Уважения к покойникам это не затрагивает в целом, а в частности – правильно в Европе делают, что старые могилы, о которых никто не заботится сносят: слишком много покойников на земле, больше, чем живых. Тем более, что бесхозные, заброшенные могилы как раз и свидетельствуют о забвении и небрежении. Не делать же весь мир кладбищем - где же тогда жить, если все могилы сохранять в первозданности?..
Если же есть желание предков не забывать – дело личное: подхоранивайте родственников да заботьтесь о фамильной могиле – достойное занятие, особенно на старости собственных лет, да и детей приучать невредно: отношение к смерти тоже ведь просто так не возникает, воспитывать надо.

А помните историю со profile.ru/items/?item=16847 снесением русских могил на кладбище в Сен-Женевьев-де-Буа? Поволновались отдельные русские люди, а государству - по фиг. Ему есть дело только до недавней славы, а не до русской славы в целом. Потому что недавняя слава кормит, а на прошлую только деньги тратить…
Ее можно почтить для прикола в начале президентства, не более – ведь никто и не вспомнит через пару лет (это тоже прошу положить в мою копилочку «о роли личности в истории» – шляется личность где ни попадя, бормочет, а толку даже и не чуть, кроме ее собственного актуального рейтинга):
newsru.com/world/01nov2000/fr
Посетители муниципального кладбища городка Сен Женевьев-де-Буа встретили прибытие кортежа российского президента аплодисментами. Владимир и Людмила Путины воспользовались боковым входом Сен Женевьев-де-Буа, а не основным входом и, таким образом, оказались сразу в русской части… Чета Путиных также посетила могилы Александра Галича и режиссера Андрея Тарковского. Маршрут прогулки пролегал и мимо захоронения белогвардейцев ? генерала Корнилова и бойцов его подразделений.
К этим могилам президент возлагать цветы не стал, но, тем не менее, отметил, что помнить мы должны всех русских, захороненных здесь и умерших вдали от родины: "Мы все должны помнить, никогда не забывать о том, что мы дети одной матери, и имя ее v Россия".

Хотя и тут исключения бывают. В newsru.com/russia/27apr2007/estonia В Химках, например, в процессе ПЕРЕНОСА захоронения ради насущных хозяйственных нужд, по одной версии – взяли да потеряли останки советских солдат-освободителей. По другой - drugoi.livejournal.com/2168847 останки лежат там, где им и положено при демонтаже могилы: в местном морге.

В любом случае, неприятнен сам факт возникновения версии потери. И, какое-то очень уж "вовремя" проводимое как само перезахоронение, так и привлечение внимания населения к возможному небрежению, вам не кажется?
Эстонцы-то ни одной косточки не потеряют, и, будьте уверены, ухаживать за могилкой будут почище многих русских - тем более при таком ажиотаже вокруг темы.

…Вполне понятна ситуация, когда покойный просил захоронить его в России, да не смогли выполнить его волю, а когда такая возможность появилась – перезахоронили. Или когда русские покойники в других странах оказываются не нужны - забрать от греха, свои же.

Но newsru.com/cinema/28mar2006/sent против воли быть похороненным в России – если этой воли не было высказано при жизни, – выкапывать из-за границы, где останки покоятся с миром, а потом захоранивать с помпой ради престижа страны (и экономии денег) – дикость какая-то, а не престиж…

====

Под шумок списать не что-то конкретное, четко исторически и культурологически определенное, а вообще ФСЕ. Типа спалить обворованный склад так, чтобы не докопались, кто, когда и что именно из него скоммуниздил...
Это же такое счастье, когда есть на кого свалить вину за все свои беды, а если это в лицо знаемый сосед – то нет сему счастью пределов: всего и делов-то – zagolovki.ru/daytheme/soldat/27Apr2007 ему памятник снести… Небольшая плата за гарантированное обеление прошлых, настоящих и… даже будущих… собственных властей.

Можно счесть это эстонское перезахоронение перед Днем Победы и провокацией по причине устойчивой народной ненависти, но более вероятно, что - равнодушия – а это для россиян всего обиднее (менталитет такой, страсть вызывать сильные чувства), а сосед-то про менталитет.ру в курсе – и знай себе научно обоснованный пофигизм демонстрирует.

Думаю, потому и бесятся так российские власти, науськивая прессу. А заодно баламутят русский народ – «вон кто в твоих бедах виноват: эстонец неблагодарный, а не мы, ату его!» То есть пытаются следовать тем же путем, что и эстонцы.
Резон есть – ведь всегда приятнее, ежели в твоих бедах чужой виноват, а не ты или тобой выбранная и поддерживаемая власть.
Может, российским властям завидно: они бы тож чего с пользой снесли, да не знают, что именно. Может, им, курочкам рябам, подсказать, а?..
Посмотрим, получится ли, кому кого и как опустить… Но, спорим, что при любом раскладе это будет мирный мелкий обыватель-налогоплательщик, который что-то последнее время жирком оброс – как в России, так и в Эстонии?..


=======================================
ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ (посмотрите - много - есть оч. достойные - в разных смыслах):
olha-links5524Перенос памятника Неизвестному освободителю в Таллинне – апрель 2007

Мои посты по смежной тематике:
Демонтаж вкуса, вины и заслуги: захоронения в б.соц.лагере: игра в кости на понижение статуса
Международная солидарность: русские в и вне России: присяга и право власти расстреливать мародеров
Если выпало в империи родиться, нужно разбираться в теории и истории национализмов
Жить не по лжи: детсадовская загадка атрибутивности национализма: утопическая игра в кубики
Рейтинг блогов

promo olhanninen june 25, 2017 17:33 37
Buy for 10 tokens
Первый раз вижу фотографию скульптуры с заштрихованным бюстом. Сразу возникло множество вопросов относительно использования изображения живого человека. А ограничивает ли сейчас закон использование фотографии и шире - образа - человека? Можно ли с изображением другого делать все, что угодно? Чем…

  • 1
Вы так и не поняли. Это не эстонцы, это совсем другие Россию за вымя щупают.

Этот памятник (и прочие) имеет одну функцию - напоминать о том, что может случиться, если они опять полезут на нас с войной. И то, что представители ВСЕХ европейских наций атаковали СССР (читай - Россию) говорит о многом. Кому-то вместо Нюрнберга пришлось памятник терпеть. В этом ошибка и преступление Сталина - вместо того, чтобы покрывать Прибалтику и новоприобретенные соцстраны, нужно было их судить. За евреев, вырезанных местными нацистами так скоро, что сами немцы офигевали. За зверства латышских и эстонских эсэсовцев в Псковской, Смоленской и Брянской областях, не говоря уж о Белоруссии. За маленьких детей, которых сердобольные латышские крестьянки приводили в Саласпилс за ручку - "Вот тут мы заметили, как из колонны заключенных в канаву ребёнка вытолкнули - заберите деточку, пожалуйста!" За Хортицу. За румынскую свистопляску в Одессе, за ВСЁ.

Я так думаю, что на виселицу отправились бы слишком многие - деревнями и хуторами. Этого не случилось - теперь мы смотрим вот на это. И ничего сделать не можем.

Солдата больше нет - это нам сигнал, что они больше не боятся. И готовы снова начать войну.

Кто это против вас когда войну начал???

Бредите! Россия/СССР всегда была агрессором. Вступила в Вторую Мировую войну на стороне Гитлера, потом предала обещания, данные Гитлеру и вынудила его, неподготовленного напасть для защиты.

Причем свои агрессии СССР всегда начинал самым подлым образом. Не помните две войны с Финляндией? Не помните войны с Чечней?

Вас боятся. От вас строят противоракетную оборону. И вас вломят, как Гитлеру, если вы пойдете далее по его пути!

Ссылку ей! :) Вот, что одна умная женщина написала, не совсем в тему, но ...

http://www.liveinternet.ru/users/651208/blog#post37532957

Ничего страшного в перезахоронениях не вижу

Все правильно дама написала. Отношение к памятникам и захоронениям только у нас различное: мне видится перезахоронение весьма ОБЫЧНЫМ человеческим делом - раз надо, значит, надо. Живым.

Что ж совсем с дуба рухнуть и потребовать закопать всех мумиев из Эрмитажа и британского музея в земле египетской? Даже не верена. что их надо Египту отдавать - все-таки в европах поспокойнее. Покамест.

Не тот случай. Никто не говорит, что "эстонец виноват в бедах, а не мы" . Налицо конкретное деяние. И вина в этом и большинства эстонцев. За моральную активную и пассивную поддержку своих властей в этом вопросе. За то, что голосовали за эти партии на недавних выборах.
Демонизировать пропаганду тоже не надо. Сегодня по первому каналу не раз показывали в новостях ролик с эстонцем-католиком, который пришел выразить свой протест против сноса. Это тоже политкорректный пропагандистский ход, но он не демонизирует эстонцев.
А что вообще до пропаганды. В эпоху массмедиа не будет своей пропаганды - будет чужая, чужим же и выгодная. Как работает пропагандистская машина в Америке и Европе тоже хорошо известно. Поэтому говорить, что российские СМИ бяки потому что что-то там пропаганируют как минимум лукавство. Пропагандой занимаются ВСЕ СМИ. Дело лишь в эффективности. И если весь мир считает, что российские СМИ несвободные, официозные и т.п. - значит хреновая у нас пропаганда. Тут есть чему у американцев поучиться. Перефразируя известную поговорку скажу: обществу, которое не хочет иметь свою идеологию, будет навязана чужая. А в основе любой идеологии и пропаганды всегда лежало: мы хорошие - они плохие. Примитивно, но всегда рабоает.

Снос памятника СЕЙЧАС выгоден всем:

и эстонские, и российские власти для своих народов резко хорошеют. Народ видит что? Снос памятника. И реакцию властей. И начинает обсуждать ее, а не то, что власти делают для него помимо данного очевидного события.
Власти же свою реакцию особо педалируют посредством СМИ. Все поступают правильно и логично. С т.зр. формальной логики ситуация меня просто восхищает: надо же найти повод так сделать обывателя, да Остап Бендер нервно курит в стороне.

А свою позицию я выразила однозначно: место памятнику и захоронению на кладбище - как с этической, так и с эстетической т.зр. Только по-человечески сделать это надо было спокойно. Но тут - политика, это не может быть человеческим, там только слова похожие.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Таки я с вас удивляюсь.
Вопрос сноса "Бронзового солдате" к России имеет отношение весьма опосредованное. На Россию, после вхождения Эстонии в ЕС и НАТО, и сведения товарооборота до 5-8% Эстонии вообщем наплевать.

Снос монумента - это символический акт "опускания" 37% так называемого русскоязычного населения.
Вроде бы права уже отобрали, вроде бы уже часть приспособилась, интегрировалсь, стали все играть по новым навязанным, во многом несправедливым правилам. Язык выучили, жизнь идет вперед. Но в сознании остается какой-то потаенный уголок собственных идеалов.

И находится веселый задорный эстонский парень Ансип (который несомненно носит крахмальные рубашки лучше среднестатистического русского, и говорит более гладкими фразами) - и вот он говорит, вроде бы русских мы уже совсем прогнули, но чего-то не хватает (помните как следователь в романе Оруэлла "1984" - "да конечно, ты всех сдал, но чтобы поставить точку, надо не просто предать - а предать от всего сердца, от самых глубин души...).

И предлагает он нечто, что поначалу даже умеренным эстонским националистам кажется чересчур. И вот вся эта мерозопакостная история тянется и приходит к тому, что мы видели вчера по телевизору.

А что происходит в России. Много тут чего происходит. Но даже снос памятника в Химках, нельзя приравнивать к Эстонским событиям. Потому, что он не несет в России такую символическую нагрузку... это обычное русское распи...дяйство.

Навряд ли опускают эстонских русских: зачем?

Если они вписались в социум, живут по правилам, приносят пользу, не бузят... Они же такие же граждане, как и эстонцы. А те, кто язык выучили, и по паспорту. Зачем вновь раскалывать страну?

Разве что, как я уже писала, отвлечь от каких-то иных, собственно эстонских серьезных дел, в которых запутались и с которыми не могут справится власти. Вот пусть эстонцы и ищут... откуда я-то знаю?
Я уже повторяла - как в России что не так, экономические проблемы, сразу что-то начинают сносить-выносить - то Ленина из мавзолея, то сор из избы компромата...

С моей же этически=эстетической, в т.ч. и православной т.зр. - место любого покойника - на кладбище, а отнюдь не в центре города на всеобщем обозрении. Причем перезахоронить с учетом воли покойного - если верующий, то по обряду.

Не вижу ничего страшного поэтому в этом событии. При чем здесь идеалы? В том, чтобы в центре города лежали любимые покойники?

реституция

вообще реституция - интересное занятие. Если ее последовательно проводить, то результаты вообще могут быть довольно занятными :)
В России восстановление досоветских порядков отличается от других соцстран. Если соцстраны, хоть с натяжкой можно считать где-то как-то жертвами, то в Россия в 1917 году существующий порядок оказался нежизнеспособен. Все развалилось изнутри (интриги германцев - третья-четвертая цифра после запятой). Попытки "реституции" (помещичье землевладение), предпринимаемые белым движением в годы гражданской войны мягко говоря не встречались с энтузиазмом со стороны народа в лице крестьян. Ну не было у них понимания важности такого важного процесса, азия-с.
Вообще, если серьезно, то все в мозгах сидит, пока нет хотя б бледной видимости консенсуса - все бесполезно. Вода дырочку найдет. Почему в Эстонии полыхнуло? Потому что трети населения регулярно 15 лет говорили: "вы быдло, вы оккупанты, вы должны нам руки целовать за возможность жить тут". На самом деле тамошние русские - не "ракаи" сидящие на пособии у французов. Снос памятника - просто последняя соломинка на спине верблюда.

реституция, консенсус - может, воображение виновато

А мне кажется, что "последней каплей" пресса с благословения властей представляет вполне обычное мероприятие, обусловленное хозяйственными нуждами.
Повторюсь - могилам место на кладбище, и нигде больше. Пантеонов на улицах и площадях европейцы не устраивают.

Да, =Попытки "реституции" (помещичье землевладение), предпринимаемые белым движением в годы гражданской войны мягко говоря не встречались с энтузиазмом со стороны народа в лице крестьян. Ну не было у них понимания важности такого важного процесса, азия-с.= А потом у них самих землю Совок отнял. Даже пропить не дали тем, кто все равно бы пропил. Тем же кто не пропил, кулакам, - прикупить у пропоиц. Кто больше страдал - неизвестно... Думаю, что обе стороны несостоявшейся сделки.

Не знаю, говорю, как вижу. Прибалтийские русские - точно также, как многие некоренные народы говорят на языке стран, в которых живут, работают, платят налоги, имеют гражданство, если хотят. Не думаю, что правительства специально занимаются их раздражением...

А не может так быть, чтобы это больное, несчастное сознание провоцировало на ровном месте проблемы?
А их дети, нормально учащиеся, с хорошим характером и перспективами - кем себя считают? Чего хотят?

Я живу в Финляндии и не общаюсь с местными русскими вообще,только с жжшными корреспондентами - устала каждый раз подпрыгивать и трястись от отвращения, когда сидящие на пособии заявляют мне, что о них местные власти не заботятся, не учитывают их интересов... да и вообще пособие маленькое...

> В Химках, например – взяли да потеряли останки советских солдат-освободителей.
http://drugoi.livejournal.com/2168847.html

Вы пользуетесь непроверенной информацией.

Cпасибо, сейчас исправлю, но все-же ПЕРЕНОСЯТ

и как раз ко Дню Победы. И ничего.

Думаю, что исправлю так - потому что я не непроверенной информацией пользуюсь - она из многих источников (другого способа для юзера проверять не вижу), а одной из версий событий:

=В Химках, например, по одной версии – взяли да потеряли останки советских солдат-освободителей. По другой - останки лежат там, гдеим положено: в местном морге. В любом случае, неприятнен сам факт возникновения версии потери.=

Да, Вы правы.
Добавила в "литературу по теме" - обычно в конце каждого поста собираю ссылки.

Там на самом деле похоже, что все очень серьезно и дело вовсе не в памятнике (он только инициировал процесс):

http://seann.livejournal.com/1333189.html

Это соотвествует моим впечатлениям от. Массовые беспорядки никогда не возникают на пустом месте.

Нормальные процессы, только френдов жалко: ВОПРОСЫ

Вы когда-нибудь слыхали о войне без оккупации, аннексий и контрибуций?

Без насилия и грабежей? Чтобы, поубивав ТОЛЬКО тех, кого надо - ярых врагов, со всеми остальными мирными жителями обращались по-джентльменски и дружелюбно?

Или о строении государственности, чтобы коренное население не обладало большими правами в ущерб некоренному, чтобы не заставляли учить местный язык и соблюдать нормы местной культуры?
(Разве что в Штатах, когда индейцев вырезали.)

Понимаете, либо Эстония как суверенное государство или русская провинция (русско-эстонское государство в природе невозможно - совсем нежизнеспособно, еще более, чем суверенная Эстония, поскольку если оно прилепится к России, то потеряет суверенность, а "большая" Европа его в таком виде к себе не возьмет - маленькое же государство не может быть само по себе). Надо эстонским русским для себя этот вопрос решить - и тогда бороться за то, что они хотят построить.

либо жить в чужом государстве (хоть они там и родились), в чем ничего страшного лично я не вижу, либо уезжать, либо присоединять это государство к России и тогда тоже жить в России...

Не скрываю, что мне нравится маленькая европейская Эстония, которая, надеюсь, сформировав свою государственность, изживет свои прибабахи... и я против расширения России в ту или иную сторону (а если страна не расширяется, то она разваливается через некоторое время - почему США то там, то сям всякие войны ведут? А чтобы в тонусе быть и то там, то сям чего скоммуниздить).
Более того, склоняюсь к сепаратизму... Но, поскольку я стара, ленива и провинциальна, то всего навсего высказываю свои предпочтения...

А памятник - да смех один, конечно, повод. Вопрос в другом - зачем именно сейчас все это раздувать?

Но... ВОПРОСЫ у меня такие: Вот я дома живу так, как хочу. На всякие курсы иногда хожу и выполняю задания. Меня никто вообще НИКАК мыслить не принуждает или вести себя как-то в противоречии с моими представлениями.
Дома - мое личное дело. На курсах или практике - определенные задания: я там РАБОТАЮ, четко зная, что именно от меня требуется.
Никакой такой дискриминации я не чувствую - может, я бездушная, а меня все ненавидят?
1. Как принуждают русских эстонцев мыслить по-эстонски и вести эстонский образ жизни? В чем это выражается? (Зачем с неприятными людьми вообще тусоваться, смотреть неинтересные программы, читать их посты, книги и т.п.?)

2. У меня прекрасное образование, полученное в свое время на русском языке. Оно на фиг тут в Финляндии никому не нужно, если я не подтвержу диплом на финском, не буду говорить свободно, бегать и искать себе работу и т.п. (Мне не надо, я домохозяйка).
Зачем эстонским русским иметь такую головную боль - образование на русском, если они хотят найти работу?

3. Если на национальной почве эстонец оскорбит эстонского русского, последний может подать в суд? Доказать факт оскорбления и выигшрать дело? Были ли подобные прецеденты?

_Но уж никак не в центре города, на площадях – вот уж где язычество, а никакой не атеизм._

Позвольте поинтересоваться, а чем Вам так мил атеизм, что даже милее исконной Веры Славян-Руссов, т.е. Язычества? Ведь это атеисты разрушали ваши православные храмы, а не Язычники? И в чём-то даже наоборот.

Не права: заменяю "язычество" "варварством"

признаю.
К языческой вере отношусь спокойно - и к вере предков, и вообще. Человеческие жертвы не нравятся в силу личных эстетических представлений - не люблю кровь, крики...

Насколько помню, ведь и язычники на площадях своих поселений мертвецов не хоронили, или и тут не права?
Как-то при организации поселения ведь сразу делили - на землю мертвых (кладбища) и живых (поселение), а то ведь зараза...

В разные времена - и язычники разрушали православные храмы, и православные - капища.

Под гнетом нехилые такие крепыши произрастают Эт еще Бродский отметил
Любо-дорого взглянуть по телеку как подросток уходил от трех верзил-полицаев Те валили его трижды но он изворачивался как рыба в воде и таки сумел вырваться даже не расставшись с ветровкой которую натягивал на бегу Самые зрелищные кадры с ртр
Не видно репортажей из Нарвы и Кохтла-Ярве
Перезахоронение конечно лишь только повод В Химках вон перенесли ведь и тишина
зы Какой то устаревший тезис про во всем виноваты эстонцы Это и так все знают =)

А... Семен Семеныч!..

ЧУБАЙС же эстонец, точно... Ну, что бы я без Вашей подсказки делала?
И... когда демонтируем эстонскую руку в Москве?

Заглянул вот к Вам в ЖЖ - тоже ведь страсти кипят! Итак, городские власти г. Таллина захотели убрать небольшой памятник советскому солдату, мозолящий глаза на одной из площадей. Попытались было это сделать, но натолкнулись на сопротивление политических оппонентов, в результате чего были вынуждены разработать специальный национальный закон по поводу воинских памятников и захоронений, т.е. были вынуждены подняться с муниципального на национальный уровень. Закон, кстати, оказался не слишком удачным, так что президент не стал его подписывать, а отправил на доработку. Наконец все же приняли и подписали. Закон регламентирует отношение эстонских властей ко всяким вообще воинским памятникам и захоронениям, не нолько советским. Он запрещает устанавливать памятники оккупационным армиям, а воинские захоронения предписывает содержать на специально предназначенных для этого местах - кладбищах, а не где попало. Вот по этому закону памятник был демонтирован, а имевшиеся там останки эксгумированы и перенесены с городского сквера на временное хранение, после чего их похоронят на каком-либо эстонском кладбище (а может и не эстонском - чего добивается кое-кто из "российских политиков"). Что во всем этого такого ужасного, чтобы заходиться в такой истерике, как советско-российские СМИ, тем более - чтобы устраивать варварские погромы в центре славного Таллина? Говорят: нельзя трогать, это святое! А что "святое"? Памятник солдатам оккупационной армии? Не более чем несуществующий памятник немецким солдатам времен Второй мировой войны. Или - дла баланса - построить его насупротив? А вот как раз против такого решения и направлен вновь принятый закон. Ни того, ни другого. Сами же останки погибших солдат наконец-то будут захоронены на подобающем месте, а не посреди сквера, где гуляют люди и играют дети, по которому бегают собаки со всеми понятными последствиями. Слава Богу, конец этому язычеству!
Что еще говорят? А указывают на других: смотрите, в Германии, в Австрии, в Венгрии стоят памятники, правда ветшают без надзора, но никому не приходит в голову их сносить. Очень хорошо. А что это за страны такие выше перечислены? А это - страны-агрессоры, чьи армии пришли на восток, а потом ушли восвояси на запад, где были окончательно разгромлены и сдались. Так что, памятники там - это совершенно логичные и уместные напоминания об имевшем место историческом факте - факте военного поражения и политического краха определенных государственных режимов. Вот демонтировать их там - несомненный шаг, направленный на ревизию истории, на пересмотр и даже отказ от общепризнанных итогов войны. На это там никто и не думает замахиваться, понимая, что это просто немыслимо, это было бы покушением на весь послевоеннай миропорядок. Не то в Эстонии, как и в других лимитрофных странах, имевших несчастье оказаться между молотом и наковальней. Они были жертвами, страдательными сторонами, куда приходили агрессоры то с одной стороны, то с другой, потом опять с первой. Эстонию что ли победили в этой войне, что в центре ее столицы должен стоять памятник "воину-победителю"? Может быть, ее освободили? А когда началось "освобождение"? В !940 г.? В 1941 г.? Или в 1944 г.? Сначала "освободила" красная армия, потом немецкая армия, потом опять красная. Такое тройное освобождение. Если уж о каком-то из этих актов можно говорить как об "осовобождении", то в большей степени, увы, - о приходе немецких войск в 41 г. По крайней мере, в глазах большинства местного населения это было так. Но нет на площади памятника немецкому солдату-"освободителю", и никогда уже не будет. А сейчас нет памятника и его оппоненту-"освободителю", советскому солдату. Не нужны эстонцам такие "освободители". А останки советких солдат найдут свое последнее и достойное их упокоение - на кладбище, по-людски. Как, кстати, должно быть и останками тех, кто сражался с другой стороны - немцев и эстонцев.

Подвела бы итог Вашими словами, но я против новодела

в принципе. Особенно в тех городах, в которых существует исторический центр (даже против Эйфелевой башни). Все мое эстетическое протестует - и никакая идеология не помогает. Одно дело - новые города, другое - старые.

Спасибо, что так четко разъяснили правовые основы эстонской стороны.

Потрясает, что люди, отцы и деды которых воевали против немецких захватчиков (а кем еще считать иностранцев, с которыми воюешь на своей территории?), не видят захватчиков в своих же отцах и дедах на чужой территории...
Ведь одно дело - добить врага и уйти, а другое - присвоить чужие страны...или заставить их жить по тем законам, которые ты сам считаешь справедливыми и правильными...

и просто так, в никуда, все эти проблемные отношения не уходят: финны не любят ни шведов, ни русских, но с иностранцами на эти темы не разговраривают, свои исторические перепетии не обсуждают - политкорректны да и смысла не видят. Мирно сосуществуют.

Re: Про ПРОШЛОЕ:

Тот, чьё мнение нам больше нравится, тот кажеться нам умным.
Галковский не балует разнообразием стилей. Ерничание по любому поводу - его обычный прием. В данном случае весь этот сюжет с возникновением пиара не более, чем очередной прикол автора, фирменный штамп, не имеющий отношения ни к пиару, ни к Ельцину и вообще ни к чему упомянутому в нем.
Вы тоже считаете, что люди волею судеб оказавшиеся в другом государстве “трансформеры”? А поразительная жизнестойкость, адаптивность и желание жить нормальной жизнью вам тоже рисуется как крысиная живучесть?
Если Галковский для вас такой авторитет, то обращаясь к вам я обращаюсь одновременно и к нему, и наоборот. Так вот, вы определитесь по какой шкале вы оцениваете происходящее. С точки зрения политкорректности, “общечеловеческих ценностей” и демократии или с точки зрения интегрального национализма? В его словах звучит изначальная апология эстонцев именно с националистических позиций. Тогда почему эта страна считается демократической и входит в ЕС и пр. соответствующие европейские структуры? О эстонской независимости я писал выше. Не там они ему угрозу видят.
Почему эстонский национализм - хорошо и понятно, а русский - плохо? Что это? Заангажированость или узость восприятия?
В 1940 году Эстония, после колебаний и раздумий поняла, что выбор не велик и выбрала СССР. Тем более, что Германия сдала её. Впрочем о самостятельности и исторической субъектности Эстонии я тоже писал. И вопрос в связи с этим и вообще сам по себе о том, что эстонцы не просили их освобождать я считаю откровенно глупым. А кто просил? Германия просила? Но тем не менее памятники наши там не просто стоят, они их ещё и реставрируют. Или эстонцы не считают себя причастными к преступлениям 2-й Мировой? Решения Нюрнбергского процесса ещё никто не отменял.
“православный сарай “ - даже комментировать не буду. Оставлю на совести автора. Во всем мире отношение к могилам считается признаком культуры, цивилизованности человека и общества. По его логике курганы половецких ханов - это такой плевок в лицо русскому народу, что в пору разрыть эти курганы и сравнять с землей. Своим отношением к памятнику эстонцы сами создали всю эту ситуацию. И вопли Галковского про кощунство и святотатство - обыкновенное передергивание. Этим как раз занялись эстонцы. Что, строить свои храмы там где живут люди уже противоречит демократическим принципм? А где ж свобода? Почему синагоги не вызывают такого отношения к себе? Русские что заставляли эстонцев русифицироваться? Нет. Автор сам пишет, что учили язык, пытались интегрироваться, но кто им не давал? А сами же эстонцы и не давали. Одна только система неграждан - позор уже 20-го века, не говоря о 21-м. Это типичная дискриминация причем на уровне государственной политики. Эмиграции русских в Россию добивается как раз Эстония.

Дальше красивые рассуждения о том, как хорош было бы если бы… согласен, так было бы не плохо.Только откуда вот у автора такая уверенность в том, что это сговор на высшем уровне? Он что был на заседании, читал стенограмы? Он повторяет старые избитые сплетни, пол жж распотякивают о “кровавой путинской гэбне”, сговоре спецслужб и т.п7 Мелковато, что простительно простому жж-юзеру, для человека с такими интелектуальными претензиями мелковато.
Какой герб? Куда переворачивать? Какие генералы? Автор вообще о чем? В каком мире он живет? В мире выдуманных им самим образов? Брежнева приплел ни к селу, ни к городу. Концовка его поста - типичный прием нечесного полемиста, когда нарочитой образностью пытаются заменить суть дела. Типичное жухальство. А на счет "Не было никакого Толяна" ( и это хамство к погибшим я оставлю на его совести), так ведь он сам сказал:”Только «жухалы долго не живут».

Re: Про ПРОШЛОЕ, язык ЖЖ и Галковского:

Мне больше по душе язык "Бесконечного тупика", с ним там тоже происходят интересные трансофрмации, но в ЖЖ иные, думается, вполне законромерные. Одна моя знакомая психоаналитичка-юнгианка, начав вести ЖЖ засунула туда свою статью - получила в ответ хамские комменты, то эже самое произошло, когда я интересный материал дала знакомому запостить. Не работает в Жж обычный, а тем более наукообразный (научный, специальный)язык. В лучшем случае газетный, научпоп. Или - хорошо еще, если ноу комментс, а не дерьмом обольют.
Так что стиль "ерничанья", как вы выражаетесь, у галковского вполне адекватен месту. т.е. у-местен. К тому же не так обидно. если пошлют куда...

Нет, обидного в словах крысиная живучесть и трансформеры я ничего не вижу: мне замечательно живется в Финляндии, но, уверена, что я выжила бы где угодно, затем переместившись туда, где бы понраилось больше... И так большинство русских за рубежом. Иные, с иным типом выживаемости - возвращаются в Россию.

Относительно освобождения мы, кажется, говорим о разных вещах: одно дело освободить и уйти - это освобождение, другое - освободить от врага и остаться на освобожденной земле - это оккупация.

Какое такое отношение к памятнику? перенесли на кладбище, отреставрировали в кратчайшие сроки, идентифицируют, если смогут останки и подзахоронят к европейскому дню победы 8 мая и празднику русских 9 мая.

Галковский как раз НЕ вопит о кощунстве и святотатстве. Это делают его оппоненты. Он говорит спокойно - и в текстах, и в жизни.

Про систему неграждан я Вас просила почитать анонимные комментарии к весьма взвешенному посту http://sapojnik.livejournal.com/348098.html (кто сей аноним - не знаю, но ума и информированности ему явно не занимать!) - тамже о действительных проблемах принятия русскими прибалтийских гражданств - они не хотят ПРИСЯГАТЬ!

Все дело в присяге - сдать экзамен - не проблема. Русские не хотят присягать Эстонии.

Если русских не дискриминировать вначале, то они, по глупости, могли потребовать возвращения Эстонии взад. Теперь не хотят, вот их никто и не дискриминирует.

Конечно! Эстония, как любая страна. хочет избавиться от тех, кто ведет в ней подрывную деятельность. А именно этим многие русские там и занимаются. Россия тоже от таких так или иначе избавляется - только пути разные (по мне так лучше эстонский, гуманнее. чем политковский. например).

Автор свечку над генералами не держал. Свечку в прямом смысле держал режиссер - http://www.compromat.ru/main/eltsyn/trup.htm, карикатурный портрет которого и всего события Галковский и нарисовал. Более того, весьма уместно и интересно концептуально развернул.

Думается, что "не было Толяна" - не определенный погибший Толян имелся в виду, а сама ситуация с памятником: в России кричали, что памятник распилили, останки повыбрасывали, а этого не было - памятник отреставрировали, останки откопали, идентифицируют, ежели уровень современной науки позволит, и захоронят - более того, с почестями. И самое главное - если посмотреть материалы эстонской стороны именно так все и ПЛАНИРОВАЛОСЬ - только русские их не читают, вот и утерлись. Надо читать противника.

Международный комитет защиты свободы и гражданского общества по поводу событий в Эстонии выпустил следующее заявление:

http://www.civilguard.org.ua/docs/20070428.htm


Оч. хорошо. Спасибо за ссылку. А кто входит в этот комитет?

если не трудно можете тогда мое мнение тоже почитать. http://xydoi4ert.livejournal.com/34999.html правда, почитав это: http://seann.livejournal.com/1333189.html, стало стыдно, что так упрощенно все написал, она написала другую часть того, что я думаю.

Вы знакомы с историей нац.-осободит. движений

в разных странах? Я имею в виду, например, колониально-освободительное движениее середины 20 века. (В давнем прошлом я немножко занималась этой темой, более лет 20 назад, в универе. Для себя, интересно было).

Прочитала Ваш пост, спасибо. Поверьте, я понимаю, насколько все проблемы болезненно вопринимаются непосредственными участниками эстонских событий. Мне искренне жаль оч. многих их участников. И прежде всего потому - что они живые люди, а еще не исторические персонажи.

Но... видите ли, есть некоторые общие объективные закономерности, которые присущи всем странам. В зависимости от региона, культуры и т.п. они видоизменяются, но ни в коем случае не исчезают, даже если к тому есть субъективная воля многих участников процесса.
Из того, что данные процессы происходят в демократической Европе, следует лишь то, что они принимают менее жизнеопасный характер (б. Югославия исключение в силу многих, в т.ч. и религиозно-расовых причин).
А уж о том, как происходят подобные процессы в Азии и на Кавказе, думаю, Вы осведомлены и радуетесь, что живете в Эстонии.

Мы можем говорить о многих процессах, идущих в странах, освободившихся от колонизаторов, но в данном случае выделим несколько основных, касающихся взаимоотношений обывателей:
1. Прежде всего ограничение в правах потомков колонизаторов, которые остались в стране.
2. Оч. интенсивный характер принимало противостояние существующих элит, в котром в качестве разменной карты использовались и оставшиеся потомки колонизаторов.
3. Собственно "освобождение от колониального ига" носило вынужденный характер: империя больше не могла удерживать в повиновении данные страны политическими средствами. Но включение вместо них экономических средств требовало времени, а также создавало опасность вмешательства иных стран и сил.
4. Элитам на местах на некоторое время поэтому выпадала уникальная возможность выбрать себе "хозяина" - своеобразный Юрьев день.
5. В силум культурного единства потомки колонизаторов подталкивали элиты не к наиболее рациональному выбору, а к традиционному, той метрополии, колонией которой страна являлась ранее политически, что порой шло вразрез с устремлениями элит...
и т.п.

Что я всем этим хочу сказать? Только то, что оценивать происходящее в Эстонии как уникальное историческое событие нельзя - оно одно из и вполне подчиняется выделенным и многим другим закономерностям.

Думается, что никакая нация не имеет права на самоопределение (и здесь я с Вами не соглашусь), а только та, которая к нему способна, которая это осознала и прилагает усилия, а метрополия не в состоянии удержать ее в качестве своей части. Иначе мир представлял бы собой совокупность малюсеньких полисов.

То, что произошло с СССР - не более, чем вполне традиционно отсроченное колониально-освободительное движение, свойственное 20 веку. То, что оно произошло позже - связано с тем, что Россия имела свои колонии на границах.

То, что предлагает http://seann.livejournal.com/1333189.html невозможно. Полагаю, что наученная горькой судьбой Палестины, Эстония никогда на это не пойдет. А хуже было бы всем.

Другое дело, что ассимиляция в первом поколении невозможна. Да, первому поколению - как ни крути, придется "остаться самими собой", а все последующие ассимилируются до полной неразличимости. Русских в Эстонии не будет. Со временем.

Вам, русским жителям Эстонии, просто не повезло - но Ваша судьба не уникальна.
Понимаю, как обидно это сознавать, но... се ля ви.

Относительно же культуры. Одна из Ваших корреспонденток оч. хорошо сказала что-то относительно интереса к Пугачевой... Разве такая культура нужна кому-нибудь? Только тем. кто разделяет подобные культурные ценности.

Иммигрант никакой культуры никуда не привносит, кроме экзотики типа кебабов и русских ресторанов, вся культура создается в метрополии, в России... А эту культуру проще и качественнее получить от носителей, не из вторых рук.

  • 1